Första sidan

Nummer 11 - 25 juni 2001

 

 
 

 

Det är inte gratis att ha varg
Café Crème intervjuar Mats Amundin
Text och foto: Lydia Duprat

Zoologen och vargexperten Mats Amundin

Café Crème har träffat zoologen Mats Amundin, som är ansvarig för Projekt Varg i Östergötland. Detta projekt drivs av Kolmården i samarbete med Jaktvårdsförbundet, Länsstyrelsen, LRF och Naturskyddsföreningen i Östergötland, Naturvårdsverket, Svenska Rovdjursföreningen samt Lantbruksuniversitetet.

Mats har arbetat med och för vargen under mycket lång tid. Han föreläser om vargen på de tema- och forskningsdagar som anordnas av Kolmården och han leder vargguidningar under vilka besökaren får träffa vargarna öga mot öga. I höstas deltog jag själv i ett av Kolmårdens vargseminarier och blev imponerad över Mats kunskap, erfarenhet och inte minst över hans objektivitet i vargfrågan. Det var oerhört givande att lyssna på Mats och helt fantastiskt att umgås med vargarna varför jag varmt rekommenderar Kolmårdens Temadag Varg till alla som vill lära sig mer om detta fascinerande djur.

Café Crème: Vad anser du om den norska vargjakten?

Mats Amundin: Det är skandalöst. Om man tittar på internationella överenskommelser, till exempel Bernkommissionen, är det helt oacceptabelt. Det här är en art som ska få lov att finnas i Skandinavien. Det har vi skrivit på och det har även norrmännen. Anledningen till att norrmännen är så oförsonliga att de har en fårhållning som inte går att kombinera med vargen, precis på samma sätt som samernas renhållning inte går att kombinera med vargen. Man släpper ut fåren fritt på höglandet och där får de sedan gå hela sommarhalvåret. När det gäller ren så är den så pass vild att den kan klara sig. Men fåren är hjälplösa. Jag vet inte hur många - om det är tiotusentals eller hundratusentals - får som bara försvinner. Ingen har någon statistik på vart de tar vägen. Lamm som föds och sedan dör, tackor som dör till följd av förlossningssvårigheter, några som ramlar ner och bryter benen.

CC: De har alltså ingen koll på det här?

MA: Absolut ingen koll. Och i Sverige är något sådant otillåtet. Du måste alltså ha daglig tillsyn över dina djur.

CC: Det du beskriver tycker jag låter som rena djurplågeriet.

MA: Ja, det råder ingen som helst tvekan om. Och att sedan använda det som ett skäl för att plocka bort en hotad art, det är fullständigt makalöst. Det senaste är att norrmännen har skjutit bort 16, 17 järvar av samma skäl, och de ska börja plocka bort kungsörn av samma skäl.

CC: Inget ska alltså få hota människan i hennes maktfullkomliga framfart.

MA: Just det. Men svenskarna har en officiell inställning som är helt annorlunda, och som är helt acceptabel. Även jägarna, centralt, har en inställning som är acceptabel. Men däremot nere på fältet så finns många rabiata jägare som skiter högaktningsfullt i vad som händer i Stockholm eller hos Jägareförbundets centrala styrelse. De har bössan och de löser sina problem på fältet utan att snacka så mycket om det.


Motståndet inte generaliserat bland jägarna
CC: Så det här hatet kan inte sägas vara generaliserat bland jägarna?

MA: Nej, absolut inte. Jägareförbundet, åtminstone, som är den största jägarorganisationen, är helt inställt på att varg ska finnas i Sverige i livskraftiga stammar. De ser sig själva som verktyget som ska reglera stammen. Det får inte växa till tiotusentals, förstås, för då går det överstyr. De ser sig själva som förvaltare av en vargstam som ska vara livskraftig, ungefär som man förvaltar älgstammen, råddjurstammen och så vidare.

CC: Men hur stor får denna stam vara enligt dem? Tvåhundra djur?

MA: De säger att det inte får bli fler än tvåhundra, de vill börja jakten innan det hunnit bli tvåhundra. De menar att de inte kan vargjakt, de vet inte hur man bär sig åt och därför måste vi trimma in den innan det hela exploderar i ansiktet på oss. De säger att det är en exponentiell ökning det här och är vi inte beredda kommer det att gå oss ur händerna.

CC: Är ökningen exponentiell så som de säger?

MA: Ja, ökningen är exponentiell och är idag på en 20 - 30% per år. Men det måste ses i relation till att det bara finns 100 vargar, så 20% är inte så många vargar. Så egentligen är det ointressant att räkna totalantalet ifrån den aspekten. Det är viktigt att komma ihåg att just totalantalet inte är så intressant eftersom det bara är tolv par som fortplantar sig. Och tolv vargar skjuter man bort ganska lätt om man vill. Och skjuter man morsan eller farsan i flocken så är den flocken paralyserad  för åtminstone två-tre år framåt innan det har bildats en ny konstellation som kan ta över reproduktionen. Därför är det väldigt lätt att bromsa ökningstakten i en vargpopulation.

Vargen är ett nyfiket djur

 

 

 

 

 

 

 



CC: Men säg att man skulle låta vargstammen utvecklas i fred. Skulle det då finnas en risk att det hela "exploderar" i ansiktet på oss? Kan det gå så fort?

MA: Nej, inte alls. De vill gärna överdriva för att få något slags känslomässigt beredskap till att ge dem rätt att börja med en försiktig licensjakt.

CC: Vill de göra det i syfte att skydda sina byten eller tycker de att det vore kul att jaga varg också?

MA: Jägare är intresserade av jaktmomentet. Det finns en del jägare som bara gör det för köttet, men de flesta jägare tycker om att vara i skogen och upplever jaktmomentet som väldigt spännande. En del kan sitta och få skott på ett bytesdjur och sen ge fan i det för att de har en dålig morgon. Det finns såna jägare, det finns många såna historier. Det finns å andra sidan många jägare som är ansvarsfulla och engagerade och som jag har full respekt för. En seriös jägare har en väldigt stor respekt för sitt bytesdjur. Man skjuter inte en älg samtidigt som man rått skämtar med sina kompisar, utan det här är ett viktigt ögonblick för en jägare.

CC: Du menar att de känner en vördnad för djuren, naturen, det de håller på med?

MA: Precis. Men sedan så finns det andra sorters jägare, de som är insnöade och okunniga och nästan "rasistiska" i sitt sätt att resonera. Och som använder sig av felaktiga argument och skrämselpropaganda för att få folk att tro att vargen är farlig och något som ska skjutas. Jag är inte principiellt emot jakt på något vis men däremot är jag emot inställningen att man ska "streamlina" naturen för sina egna syften.

CC: De oförsonliga vargmotståndare bland jägarna, har de något som helst inflytande över lagstiftningen?

MA: Nej, inte över lagstiftningen, men de påverkar ju resultatet.

CC: Jag menar, finns det någon lobbyingverksamhet på något sätt? Trycker de på?

MA: Ja, de trycker på på alla sätt och vis, men de har inget gensvar. Det officiella Sverige går på rovdjursutredningens linje, det vill säga, första etappmålet är minst 200 vargar eller 20 par, och därefter en ny utvärdering av situationen. Och vargen ska i huvudsak breda ut sig söderöver. Vi ska inte ha varg i renskötarland, för det funkar inte. Samerna får ta ett ansvar för järv framför allt men även björn och lo. Det här är det officiella Sveriges och även det officiella jägarsveriges inställning. Sedan säger genetikerna och det med fog, anser jag, att vi måste ha minst 500 vargar eller 50 par. Vi har en dålig start i och med att hela den population vi har härstammar från två eller kanske tre individer. Så inavelsproblematiken är stor. När man har ett sådant problem så säger de genetiska reglerna att man, så fort som det någonsin går, alldeles i början, ska explodera antalet för att inom få generationer få upp antalet till kanske ett 30 - 40 par. Då är det inte så farligt med att det var en sån liten flaskhals i början. Om man däremot går med flera led med parning mellan far och dotter eller mellan syskon och bygger på på det viset, då får man inavelsproblem, för då vaskar man fram negativa genetiska faktorer eller också depressionseffekter som till exempel att man får mindre kullar, man får mindre kroppsstorlek. Det här leder till att populationen bromsas upp. Den blir inte livskraftig.


Invandrande varg chanslös
MA: Rovdjursutredningen säger visserligen att vargen skall tillåtas invandra från norr för att ge populationen nytt genetiskt material. Men det är ingen som tror på det, nämligen att en varg klarar av att springa genom hundra mil Norrland och sen komma ner till Värmland och hitta en partner. Ingen kan inbilla mig att det någonsin kommer att fungera. Vargen kommer aldrig att leva igenom det gatloppet. Det finns så många som ser till att den inte kommer fram. För inte så länge sedan var det en varg som försökte och blev överkörd av malmtåget till Narvik. Man kan verkligen undra om det är möjligt att en varg blir överkörd av tåget. Det finns ju visserligen de som blir överkörda av bilar, så det är inte omöjligt, men man kan tänka sig att den hade fått litet hjälp.

CC: Du menar alltså att överallt i Sverige finns det sabotörer som bara väntar på sin chans? Folk som dödar varg i smyg närhelst de kommer åt?

MA: Javisst. SGT, har du väl hört talas om: Skjut, gräv och tig. Det här finns, det är ingen hemlighet.

CC: Men då måste man väl vara ganska aktiv för att kunna upptäcka varg i tid och göra något åt saken? Hur får man nys om att det finns varg i trakten?

MA: Titta på vargen i Stockholm nyss, den visade sig för ganska många människor. Nu var den ju så "officiell" att den var svår att skjuta där, men annars är det så att så fort man vet att varg finns i området så ser man ju till att man hittar den.

CC: Hur löser man då det potentiella genetiska problemet om vargar förhindras att invandra?

MA: Det genetiska problemet är egentligen ganska enkelt att lösa. Säg att man vill ha en partner till en ensam varg som har etablerat ett revir, vilket är det första steget till en reproducerande flock. Det kan till exempel vara en tik som har etablerat sig i Östergötland. Vi åker då till Finland där vi söver en ung hane. Sedan flyttar vi honom i januari februari och släpper ut honom i tikens revir, givetvis försedd med radiosändare så att man kan hålla koll på honom. Sedan, om han hittar till den här tiken kommer hon att vägleda honom i den lokala bytespopulationen och hans gener kommer snabbt ut i reproduktion.

CC: Men finns det inte en risk att hanen lämnar reviret innan han ens hittat den här tiken? Vargar är ju kända för att vandra över långa sträckor på ganska kort tid.

MA: Sannolikheten är liten. Under våren är vargar programmerade till att söka sig en partner. I vissa fall så blir det som du säger, nämligen att han drar någon annanstans där han kanske hittar en tik. Eller också så drar han ett varv och hittar inte tillbaka till det tänkta reviret. I USA har man tillämpat olika modeller. Antingen har man flyttat hela flockar, till exempel till Yellowstone, och satt dem i acklimatiseringshägn först, innan man släppt dem. Eller också, som man gjort i Idaho, har man tagit vargar och bara släppt ut dem någon annanstans utan någon acklimatiseringsperiod. Båda metoderna har givit bra resultat. Men där har man som sagt tagit hela flockar. Något sådant hade man kunnat göra för en bråkdel av de pengar som gick åt för att skjuta ut de där nio vargarna i Norge.

CC: Vad kan vi göra åt de sabotörer som finns? De representerar ju ett ständigt hot mot vargstammen i Sverige.

MA: Ett sätt är att utvidga vargprojektet så att vi sätter sändare på flera vargar. På så sätt vet vi hela tiden var de är nånstans. Det blir då lättare att binda folk till plats och brott.

CC: Men den här vargen då som jag har läst om, som blev skjuten trots att han bar sändare? Man vet ändå inte vem det var som sköt.

MA: Problemet är att de sändarna som används idag och som använts hittills nästan uteslutande har varit VHF-sändare som man pejlar med på nära avstånd. Alltså har man ingen chans att pejla de vargar som utvandrar. Vi hade en varg här i området som stack förbi Vikbolandet söder om Bråviken, där han dödade en hund. Vargen stack sedan ner till Skåne och blev senare skjuten i Kalmartrakten. (Sannolikt var det den vargen jag hade läst om. Red. anm.) Vargar som denna kan projektet inte klara av att söka eftersom det kostar enorma pengar att pejla dem med helikopter eller med flygplan. Så nu har man börjat leta efter alternativa märkningsmetoder. Man har till exempel testat satellitsändare, som tyvärr inte fungerar helt till belåtenhet i skogen. Det finns även andra typer av sändare, där man dels kan få automatspårning på långa avstånd och som dessutom inte är lätta för obehöriga att pejla. Kom ihåg att till en VHF-sändare kan du köpa en mottagare eller en pejlutrustning när du vill - lagligt. Sedan är det bara att gå ut och pejla om du nu vill hitta en varg. Men det finns andra system där man kan komma bort från det problemet.

CC: Dessa sabotörer, är de alla jägare?

MA: Ja, det är bara jägarna som klarar av att skjuta en varg. Men det finns ju olika metoder att ta livet av vargar, det finns de som har jagat livet ur dem med skoter och kört över dem med bilar och andra sådana hemska metoder. Det finns också olika typer av fällor man kan sätta ut, och sådana metoder är också riktigt elaka. Annars kan man säga att det i stort sett bara är jägare som har en sådan skogsvana att de har en chans att få tag i en varg.


Fårägarna mest positiva till vargen
CC: Men dessa människor som aktivt letar upp och dödar varg, de drivs väl alla av ekonomiska intressen? Det är väl fråga om jägare och får- och renägare?

MA: Fårägarna är det inga problem med. Naturvårdsverket har gjort en intervjuundersökning och frågat folk, bland annat fårägare i Värmland, hur de ser på att ha varg som granne. Man har kommit fram till att fårägare är de som är mest positiva i hela Sverige till att ha varg. De har löst sitt problem med elstängsel. Dessutom får de ersättning för rivna får och de får ekonomisk och praktisk hjälp, bland annat från Våra rovdjur, att sätta upp de här stängslen.

CC: Behöver de inte kosta på sig de här elstängslen?

MA: Ja, lite grann kostar det, men det här är billiga staket som inte kostar mycket mer än ett vanligt taggtrådsstaket.

CC: Och de här stängslen är mycket effektiva har jag förstått.

MA: Ja, det är de.

CC: Hur är det med samerna? Är de nöjda med situationen?

MA: Idag är det officiella samelandet nöjda med rovdjursutredningen. De har blivit av med vargen som ett problem i sina trakter. De vill inte ha varg vilket är förståeligt eftersom varg och renskötsel inte går att kombinera. Däremot går det att kombinera med såväl järv som lo.

CC: På tal om andra stora rovdjur. Hur många björnar har vi i Sverige?

MA: Därom tvistar de lärde, men cirka tusen skulle jag tro.

CC: Ja, tusen, det är rätt många. Men det finns väl ingen opinion mot björnen?

MA: Nej, det kan man inte säga att det finns. Det är inte så stora problem med björnar eftersom de mest äter växter. De kan ta en och annan renkalv kanske, men det är inget större problem. Däremot är björnen betydligt farligare i skogen än vad vargen är, men det verkar inte som om folk är speciellt rädda.

CC: Jag är rädd. Björn är det jag är mest rädd för.

MA: Ja, men om björn kan man generellt säga att om man ser till att man hörs när man går i skogen så går björnen undan.

CC: Men det gör ju vargen också? Det vet ju du och det vet jag.

MA: Ja.

CC: Du har till och med sagt att om man vill bli biten av en varg så…

MA: …är enda sättet att man springer ikapp och hoppar på honom. Då kommer han att bita dig. Garanterat.

Precis som hundar: ingen värdighet. Klappa mig!

CC: Hur många vargar har vi i dagsläget?

MA: Cirka 100. Men då vet vi inte hur många som föds här om en vecka. Har vi då tolv par så kan det i princip vara tolv gånger fyra. Men sedan är det också ett stort frånfall, det är många valpar som dör.

CC: Vad dör de av?

MA: Olyckor, dålig konstitution… Det finns många olika orsaker.


Reglering av den svenska vargstammen
CC: Tillbaka till den aktuella rovdjursutredningen. Enligt den är det alltså 200 vargar eller 20 par som vi har råd med i Sverige?

MA: Ja, de säger att efter att ha vägt in allt, såväl genetiska hänsynstaganden som attityder, ekonomiska faktorer, intresseyttringar från fårägare, renägare, jägare, vanliga medborgares åsikter - även djurparkers föreningar har rådfrågats -, allt, med andra ord, så ska vi ha, som första etappmål, 200 vargar eller 20 par.

CC: Det här är alltså en kompromiss. Men håller du med om deras rekommendation? Eller hur många vargar anser du att vi har råd med?

MA: Om man ska se på det långsiktigt så håller jag med genetikerna och tycker att vi ska ha 500 vargar eller 50 par. Det anser jag är absolut minimum. Men sedan, hur man bollar fram och tillbaka med att hålla det på den nivån, det kan man tvista om. Men att se jägarna som en kår som förvaltar det här ser jag inte heller som en möjlighet, eftersom det är så viktigt vilken individ du skjuter. Du får inte skjuta föräldraparet, för då lamslår man den flocken, eller också under vissa omständigheter är det just föräldraparet som ska skjutas. Sådant måste vargprojektets folk analysera sig fram till exakt för varje år då man ska ha avskjutning, alltså vilka individer det är som ska tas bort. Och hur ska man identifiera de individerna? Det är inte så enkelt. Idealiskt skulle man se till att alla alfapar var märkta, så att man kunde se dem på avstånd och faktiskt också radiomärka dem så att man kunde hitta dem. Så att man kunde garantera att de inte sköts. Men det är ju inte så. Om man märker alla alfapar ger man samtidigt även tjuvskyttarna en möjlighet att komma åt dem. Därför måste det vara en märkning som inte kreti och pleti kan använda sig av, som satellitmärkning till exempel. Den är inte användbar för obehöriga eftersom den inte ger ett omedelbart svar. Den skickar vid ett givet klockslag en signal till satelliten som sedan skickar den vidare till La Rochelle, i Frankrike, innan den skickas tillbaka till forskarna i Sverige. Under tiden hinner vargen flytta sig långt.

CC: Men är då den metoden användbar för forskarna?

MA: Forskarna har ingen egentlig användning av att veta exakt var vargen befinner sig vid en viss tidpunkt, de går ju aldrig dit ändå. De behöver veta var vargen har varit, och när man sedan hittar ett kadaver då vet man vilken varg och från vilken flock det var som var där och käkade.

CC: Så den metoden försvårar det rejält för sabotörerna?

MA: Ja, den kan sabotörerna inte alls använda sig av, men inte heller de utnämnda jägare som skulle se till att göra avskjutningar kan använda sig av den för att hitta vargarna. Det finns också andra metoder, som till exempel att använda sig av mobiltelefonteknik. Men jägarna är inte särskilt intresserade av att släppa ifrån sig möjligheten att vara de som ska reglera stammen. Å andra sidan har de själva inget svar på hur man ska reglera den på ett bra sätt. Förmodligen blir det någon form av licensjakt som man exempelvis har på björn. Med björn utgår man helt enkelt från ett antal, säg 10 eller 15, som man får skjuta. Det är inte individbaserat på något vis. Men man kanske kan förfina det här systemet och säga, okej, det är de här treåringarna ur den flocken som vi får skjuta, och sedan får man hitta metoder för att identifiera dem.

CC: Frågan om skyddsjakt, då. Den var ju också aktuell?

MA: Ja, det finns ett förslag - jag vet inte om det går igenom - om att man ska få lov att skjuta varg under vissa omständigheter. Det som gäller är följande: man får skjuta en varg i självförsvar om vargen har attackerat ett får och är i färd med att attackera ytterligare ett får. Då får man skjuta.

CC: Jaha, man får alltså inte skjuta en varg när väl ett får har rivits men innan vargen ger sig på nästa?

MA: Precis. Och i praktiken innebär det att det inte kommer att vara lagligt att skjuta vargar i självförsvar eftersom det är så sällan man råkar ut för ett sådant scenario.

CC: Med andra ord är en eventuell lag om skyddsjakt inget hot mot vargen?

MA: Nej, jag tror inte att man kan säga att det är något större hot. I synnerhet då fåren dessutom är skyddade av sina el-staket. Det är jakthunden som ligger illa till. Och blir jakthunden attackerad så kanske den blir dödad, och när man sedan hittat den döda hunden - vad gör man då? Det är sällan man står och ser på medan attacken sker.

MA: Sen anser jag att det är tveksamt om en skyddsvärd varg skall betraktas som mindre värd än ett får. En jämförelse: säg att jag har en häst i ett hägn, och så rymmer hästen och springer ut på vägen och förorsakar en trafikolycka. Då är det jag som hästägare som är ansvarig för det. Jag tycker att det ska råda samma princip i samband med varg. Om jag släpper ut mitt får så att vargen kan ta det, är det mitt ansvar och jag kanske rent av ska anses vara ansvarig för djurplågeri mot mitt får - jag har ju inte skyddat det mot vargen. Det här kan tyckas vara att gå litet väl långt, men jag anser att det är mitt ansvar att hålla styr på mina djur.


Skyddsväst till jakthundar under utveckling
CC: Ja, visserligen kan man resonera så. Men är det inte så att när vissa grupper redan åtnjuter vissa privilegier så är det väldigt svårt att få dem att frivilligt avstå från dem?

MA: Ja. Svenska jägare har vant sig vid den här metoden som de har utvecklat med frispringande hund under de nästan hundra år då vi inte haft varg.

CC: Precis. Och dessa privilegier vill de förstås bibehålla.

MA: Ja, just det.

CC: Antalet jakthundar som dödas av varg är ju ändå försumbart jämfört med antalet jakthundar som blir vådaskjutna under jakt eller påkörda och så vidare. Men så fort en hund dödas av vargen så skrivs det spaltkilometer om det i media.

MA: Ja, vargmotståndare får en väldigt stor hjälp av media som gärna hakar på sådana här tårdrypande historier.

CC: Varför gör media det?

MA: Ja du, det får du fråga dem om. Jag har faktiskt svårt att förstå det. Det är inte ansvarsfullt. Man tar fram det personliga, det känslomässiga, och gör sedan en vinklad historia av det. Nästa dag kanske man följer upp historien med en vinkling åt andra hållet beroende på vilket gensvar man får. Det är det som journalistiken inom till exempel kvällspressen går ut på.

CC: Det är kanske för att folk vill läsa bloddrypande historier. Det blir betydligt mer dramatiskt och spännande när en hund blir dödad av en varg än när den blir dödad i trafiken.

MA: Ja, visst är det så. Men för den enskilde hundägaren är traumat när jycken blir dödad i trafiken precis lika stort som när den blir dödad i skogen av en varg. Kanske ännu större eftersom i trafiken är det så onödigt. I naturen med vargen är riskmomentet något som man måste kalkylera med. Man kan ramla ner för ett stup och bryta benet eller så kan man slå ihjäl sig. När man går på sjön kan man faktiskt drunkna om man har otur. Så det här är något man måste förbereda sig på.

CC: Hur går det förresten med den där skyddsvästen för jakthundar?

MA: Vi testar den fortfarande. Som koncept är den bra. Men vi måste göra flera test för att tillförsäkra oss om att den fungerar tillförlitligt. Vi kan inte sätta den i system ute i skogen, och sedan, när den verkligen behövs, så visar det sig att den inte fungerar.

CC: Hur som helst verkar det som om jägarna förväntar sig att det ska vara riskfritt att vistas i naturen när man till exempel jagar.

MA: Jägarna har på något vis skjutit ifrån sig att det är de som äger problemet. De förväntar sig att myndigheter och andra ska lösa problemet åt dem. Själva har de bara en lösning: tunnellösningen. Skjut bort hela vargstammen, som norrmännen gör.


Opinionen för varg mycket stark i Sverige
CC: Så för att ändra på det här skulle vi behöva ha en väldigt stark opinion för vargen i Sverige?

MA: Vi har en mycket starkt opinion för varg i Sverige.

CC: Ja, men hörs deras röster? De flesta svenskar kanske är för vargen men de säger ingenting, eller? Det är inte direkt några som är för som trycker på.

MA: Det finns ju några som trycker på, men tyvärr är det så att det är en ganska obehaglig stämning kring den här frågan, det är mycket starka känslor som kommer till uttryck. Och även om många människor tycker att det är avskyvärt med till exempel rasism och främlingsfientlighet så är det många som hukar sig när stöttiga skinheads håller på.

CC: Du menar att ett liknande förhållande råder vad gäller vargfrågan?

MA: Ja, det finns de som är väldigt högljudda, väldigt aggressiva i sin framtoning. Det finns folk i Värmland, människor som så vitt jag har förstått gillar varg, som inte säger någonting för att man blir så obehagligt bemött.

CC: Man blir påhoppad, helt enkelt?

MA: Precis, man blir påhoppad.

CC: Man kanske får hotelsebrev och sådant?

MA: Javisst. Titta till exempel på Anders Bjärvall, som är vargansvarig på Naturvårdsverket. För honom är det vardagsmat att få dödshot. Det är helt makalöst.

CC: Men det är väl osannolikt att de som hotar någonsin kommer att skrida till verket med sina hotelser?

MA: Så vitt jag vet har det inte ens varit på gränsen till att någon försökt verkställa sina hotelser. Men däremot så vet vi att de som bor i Värmland kan bli oerhört trakasserade, trakasserade till det outhärdligas gräns, om de öppet säger att "Jag är för varg". Det är fullständigt oacceptabelt det här.

CC: Ett sådant intensivt hat låter sig när allt kommer omkring inte enbart förklaras av ekonomiska intressen, eller hur? Det måste ligga någonting mer i det?

MA: Jag tror att det i botten ligger en genuin rädsla hos dem som är så hatiska mot vargen. Det är ju samma sak med till exempel rasism: folk är rädda för att "de där jävlarna" ska ta över. Och då reagerar man aggressivt, för att försvara sig.

CC: Med anledning av vargjakten i Norge fick vi veta att det råder en stor motsättning mellan storstad och landsbygd i vargfrågan. Medan storstadsmänniskor är för vargen är de på landsbygden emot. Men så verkar det inte förhålla sig i Sverige - du sa ju att folk i Värmland är till sin majoritet positiva till vargen?

MA: Javisst. Värmland har till och med valt vargen som sitt landskapsdjur. Men det är ju så att besluten tas i Stockholm, och det är väldigt vanligt att landsortsbefolkningen använder den typen av argument när de blir drabbadee av beslut som de inte gillar.

CC: Ja, men vad säger du om de som inte är principiellt mot vargen, men som är rädda? Och som kör med argumentet att man inte vågar släppa ut barnen och säger att de i storstan inte är rädda för vargen eftersom de inte har den inpå knuten?

MA: Vi har haft varg i Värmland sedan början på 80-talet. Det har funnits några vargar som har gått fram och tittat på fordon och som har mött folk ute i skogen, och som har varit litet nyfikna och inte särskilt skraja, och en del som har uppvaktat hundar. Men det har aldrig funnits någon tendens ens till att en varg har jagat eller på något sätt försökt komma åt vare sig barn eller vuxna. Alltså har de som bor där insett att det inte är farligt med varg och att man kan leva precis som vanligt. När vargen sedan kommer till ett nytt område så blommar det här upp igen. Vi hade en varg i Rejmyre här på andra sidan motorvägen. Det var precis samma argumentation. Då hoppade teven på det här och intervjuade fadern som körde sina barn till skolbussen. Han sa att "Nej, jag vågar absolut inte släppa ut barnen, man vet ju att det är farligt." Då säger barnen i baksätet: "Men vi är inte rädda för vargen."

I stället för att ifrågasätta den här åsikten, precis som man gör när man till exempel har politiska debatter, då hoppar journalisterna på det här och ger det en vinkling så att de får bra rubriker. Det är ledsamt. Det är väldigt vanligt när det gäller biologiska frågor, att de journalister som får de här uppdragen på tidningarna absolut inte har en susning om vad de snackar om eller vad de ska undersöka. Tänk om de gjorde så med sporten! Vi har en kader med sportjournalister som är ruskigt kunniga. De skulle rodna av skam om de kom att säga någonting som inte var underbyggt.

CC: Men min slutsats blir då att det är precis tvärtom: det är alltså de som är ovana vid varg som är rädda i stället för de som har varg inpå knuten?

MA: Javisst, men sedan finns fortfarande de rabiata i Värmland och Dalarna som inte kan omvändas. Annars är det helt riktigt. Man har gjort en undersökning i Italien och kollat attityderna. Det är i Rom som folk är räddast för vargen, medan folk i bergen, de som lever med vargarna tillsammans med sina får, inte är rädda. I Rumänien är man heller inte rädd för varg. Om man ställer frågan "Är du rädd för varg?" svarar de med en motfråga: "Är ni i Skandinavien rädda för räven?" Dit ska vi nå. Förhoppningsvis.

CC: Men å andra sidan är vargen inte fridlyst i andra europeiska länder. Man kan skjuta dem när man vill. Om man skulle känna sig hotad, till exempel.

MA: I Italien är vargen fridlyst. Och där har man gjort en intressant undersökning, där man tittat på hur vargpredationen förhåller sig till olika sätt att vakta får. Där man håller får som man gör i Norge har man en ganska stor predation. Har man får tillsammans med vakthundar så har man en betydligt mindre predation. Och har man får tillsammans med vakthund och en herde, då har man ingen predation. Man har pratat om att överföra den här tekniken till Norge, i första hand vakthundar tillhörande ganska stora raser och tränade till att hålla sig kring fåren och skälla för att varna, och angripa de vargar som kommer väldigt nära fåren, men inte jaga efter dem och springa till skogs efter dem.


Alla ska vara med och betala för att vi ska ha varg
CC: Hur ska vi göra för att förbättra vargarnas situation i Sverige?

MA: Den enda möjligheten är upplysning, upplysning, upplysning.

CC: Ja, men man kan väl inte leta reda på en som är rabiat vargmotståndare och knacka på hans dörr och säga "Jag vill upplysa dig". Det skulle aldrig funka. De som inte vill bli upplysta blir heller inte det.

MA: Ja, men när man upplyser folk om vargen ska man heller inte försöka förhärliga vargen. Man måste tala sakligt om de problem som finns och sätta dem i något slags rimlig proportion till allt annat vi har omkring oss. Man kan inte säga till en hundägare som har fått sin hund dödad av vargen att "Det spelar väl ingen roll. Du kan skaffa en ny hund". Det kan man inte säga, det vore ett värdelöst argument. Det vi måste göra är att undanröja det problemet. Vi måste ha en nollvision vad det gäller jakthundar. Vi kan inte ha en nollvision när det gäller bytesdjuren. Om vargen käkar älg kan inte en ägare ha den älgen i sin frys. Det finns ett mått på åtgången av bytesdjur som vargprojektet kan räkna fram; att så många vargar käkar så många älgar och det måste få genomslag på till exempel arrendet. Det kan vara som så att vi andra svenskar ska bidra till de som har vargar på sitt jaktområde. Precis som vi har ett ersättningssystem, som jag tycker är väldigt smart, för samerna. De får betalt för hur många reproducerande rovdjur de har i sin sameby, vilket gör att man premierar reproduktion. Ju fler järvar, desto mera pengar. Man skulle kunna tänka sig ha ett liknande system: ju fler vargar inom ett jaktområde, desto mera kosing får de och/eller: de som har vargar på sitt område ska få lov att jaga på andra jaktområden. Till exempel att man sticker till Norrland där samerna slipper varg, eller till södra Sverige där man inte har rovdjur alls. Man får helt enkelt dela med sig till de som har varg på sina jaktområden.

CC: Men jägarna kanske inte vill behöva åka bort för att jaga? De vill kunna jaga på sina egna marker?

MA: Ja, då får de ta pengarna i stället. Men det här skulle vara ett bra system, där alla är med och betalar för att vi ska ha varg i Sverige. Det är inte gratis att ha varg. Annars kan vi göra det på det svenska sättet: att det går via skattemedel, eller att vi gör det via jaktorganisationerna, alternativt att man hittar på några andra former för det. Det kvittar. Det man däremot inte kan göra är att säga att det är klart att de som har varg på sina områden ska vara beredda att betala. De betalar rätt så dyra arrenden och gör det naturligtvis inte bara för att kunna springa i skogen och plocka blåbär utan de vill ha en jaktupplevelse, de vill ha kött i frysen och det måste man kompensera dem för.

Ett sådant här system måste givetvis baseras på rovdjursprojektens beräkning av hur mycket varg som finns i olika områden och hur mycket de äter. Det går att få fram mycket exakta beräkningar.


Vargguidningar på Kolmården
CC: Vilka vargprojekt är du personligen inblandad i utöver Projekt Varg i Östergötland?

MA: Det är testandet av den här skyddsvästen. Det är inte vårt projekt, men vi har ställt våra vargar till förfogande och vi har försökt hjälpa till med utvärderingen. Men vår främsta uppgift är upplysning. De vargguidningar som vi har är hårt bokade, och därför har vi skaffat en flock till. Det här är nog det bästa vi kan göra. Folk som varit med om de här guidningar är förändrade för livet vad gäller sin inställning till vargen.

CC: Ja, men de flesta som vänder sig till era guidningar är på sätt och viss redan frälsta. Det är inte direkt de rabiata vargmotståndare som anmäler sig.

MA: Nej, dessa kan man inte omvända. De vill inte resonera, man kan inte föra en konstruktiv dialog med dem. De har på förhand klassat mig som idiot, som en grinig vargälskare och därför lyssnar de inte på mig.

CC: Alltså försöker ni påverka opinionen från andra hållet: genom att öka medvetenheten hos de som det går att påverka?

MA: Ja, och hjälpa dem att få argument för vad de står för.

CC: Så att de fundamentalistiska vargmotståndare blir reducerade till en liten minoritet utan större inflytande på debatten?

MA: Ja, så att det blir avfärdade som korkade.

Mats leder en vargguidning på Kolmården

CC: Marknadsförs den här upplysningsprojektet ordentligt? Jag har inte sett tecken på det i media.

MA: Vi behöver inte marknadsföra det. Vi är så hårt bokade att vi i dagsläget inte kan ta emot fler deltagande.

CC: Det är bara ni som har sådana här vargguidningar i Sverige?

MA: Det är bara vi på Kolmården som gör det. De andra djurparkerna har visningar med sina vargar på traditionellt vis, men vi tycker att den här modellen är oslagbar.

CC: Hur många flockar finns det i Sverige nu?

MA: Man räknar med att det finns mellan tio och tolv. Reproducerande kanske tio, men etablerade kanske tolv.


Hybrider fortfarande ett problem
CC: Det där med hybrider, är det ett problem i Sverige? Har vi hybrider?

MA: Ja, det har importerats hybrider innan det blev förbjudet. Man har försökt marknadsföra dem som mera ursprungligt och som bättre hundar, vilket är fullkomligt felaktigt. De problem man ser är att hybrider blir mycket mer opålitliga. I samma kull kan man ha en hund som är världens gosigaste och en som är väldigt aggressiv. Man ser väldigt tydliga övergångar från ett fjäskigt till ett oerhört hårt beteende när de blir könsmogna. De här djuren är självsäkrare än vanliga hundar; de kräver mer av sin omgivning, försöker klättra på rangordningsstegen i större utsträckning än vad vanliga hundar gör. Man har många exempel på att jaktinstinkten hos dem plötsligt slår igenom, och så käkar hunden upp babyn i familjen.

CC: Det är med andra ord fullkomligt ansvarslöst att ha en sådan hund, i synnerhet när man dessutom har barn?

MA: Ja, absolut. Det räcker med att ha en stor slädhund för att man ska vara försiktig.

CC: I vilket fall som helst så är det förbjudet med hybrider i Sverige?

Man kan inte förbjuda innehav eftersom det är så svårt att konstatera, men det är förbjudet med marknadsföring och försäljning av hybrider. Men det här är ju inget hinder. Det är bara att köra med svart försäljning och svart marknadsföring. Så vi bara väntar på den första grava olyckan. Det har inte hänt något än så vitt vi vet men det kan hända precis när som helst.

CC: Men om det sker så kan väl i alla fall inte vargen får skulden för det?

MA: Jo tyvärr. Problemet är att om det kommer ut väldigt vargliknande hybrider i markerna som sedan dödar tamdjur eller ger sig på människor då blir det vargen som får skulden. En varghybrid, vars ägare inte klarar av längre, kan alltid rymma. Det var ett stort gäng med varghybrider som rymde eller släpptes ut i Dalarna, och som sprang i skogen under lång tid.

CC: Slutligen, Mats. Hur ser du på motviljan mot vargen ur historiskt perspektiv?

MA: Det finns en koppling till religionen som är intressant. I de gamla jägarsamhällena, som till exempel hos indianerna, vördade man vargen och tog hjälp av den. I bondesamhället blev vargen emellertid en konkurrent. Hela samhället var inställt på att vargen måste utrotas, annars riskerade man att bli av med den enda kon man hade, och som man var beroende av för sin överlevnad. Sedan kom kyrkan på ett sätt att få folk att ställa upp på att utrota varg: man satte djävulen på vargen. I den lutheranska religionsbilden stod vargen för ett Gudsstraff. Den traditionen lever kvar hos den äldre generationen, som en fördom, som en attityd helt enkelt. Men det är kanske möjligt, i dagens samhälle där religionen inte längre spelar en så stor roll, att man bryter sig loss från dessa fördomar.


Copyright © 2001, Kulturtidskriften Café Crème