Det
är inte gratis att ha varg
Café
Crème intervjuar Mats Amundin
Text och foto:
Lydia Duprat
|
Zoologen
och vargexperten Mats Amundin |
Café
Crème har träffat zoologen Mats Amundin, som är ansvarig för Projekt Varg
i Östergötland. Detta projekt drivs av Kolmården i samarbete med Jaktvårdsförbundet,
Länsstyrelsen, LRF och Naturskyddsföreningen i Östergötland, Naturvårdsverket,
Svenska Rovdjursföreningen samt Lantbruksuniversitetet.
Mats
har arbetat med och för vargen under mycket lång tid. Han föreläser om
vargen på de tema- och forskningsdagar som anordnas av Kolmården och han
leder vargguidningar under vilka besökaren får träffa vargarna öga mot
öga. I höstas deltog jag själv i ett av Kolmårdens vargseminarier och
blev imponerad över Mats kunskap, erfarenhet och inte minst över hans
objektivitet i vargfrågan. Det var oerhört givande att lyssna på Mats
och helt fantastiskt att umgås med vargarna varför jag varmt rekommenderar
Kolmårdens Temadag Varg till alla som vill lära sig mer om detta fascinerande
djur.
Café
Crème: Vad anser du om den norska vargjakten?
Mats
Amundin: Det är skandalöst. Om man tittar på internationella
överenskommelser, till exempel Bernkommissionen, är det helt oacceptabelt.
Det här är en art som ska få lov att finnas i Skandinavien. Det har vi
skrivit på och det har även norrmännen. Anledningen till att norrmännen
är så oförsonliga att de har en fårhållning som inte går att kombinera
med vargen, precis på samma sätt som samernas renhållning inte går att
kombinera med vargen. Man släpper ut fåren fritt på höglandet och där
får de sedan gå hela sommarhalvåret. När det gäller ren så är den så pass
vild att den kan klara sig. Men fåren är hjälplösa. Jag vet inte hur många
- om det är tiotusentals eller hundratusentals - får som bara försvinner.
Ingen har någon statistik på vart de tar vägen. Lamm som föds och sedan
dör, tackor som dör till följd av förlossningssvårigheter, några som ramlar
ner och bryter benen.
CC: De har alltså ingen koll på det här?
MA: Absolut ingen koll. Och i Sverige är något
sådant otillåtet. Du måste alltså ha daglig tillsyn över dina djur.
CC: Det du beskriver tycker jag låter som rena
djurplågeriet.
MA: Ja, det råder ingen som helst tvekan om.
Och att sedan använda det som ett skäl för att plocka bort en hotad art,
det är fullständigt makalöst. Det senaste är att norrmännen har skjutit
bort 16, 17 järvar av samma skäl, och de ska börja plocka bort kungsörn
av samma skäl.
CC: Inget ska alltså få hota människan i hennes
maktfullkomliga framfart.
MA: Just det. Men svenskarna har en officiell
inställning som är helt annorlunda, och som är helt acceptabel. Även jägarna,
centralt, har en inställning som är acceptabel. Men däremot nere på fältet
så finns många rabiata jägare som skiter högaktningsfullt i vad som händer
i Stockholm eller hos Jägareförbundets centrala styrelse. De har bössan
och de löser sina problem på fältet utan att snacka så mycket om det.
Motståndet inte generaliserat bland jägarna
CC: Så det här hatet kan inte sägas vara generaliserat
bland jägarna?
MA: Nej, absolut inte. Jägareförbundet, åtminstone,
som är den största jägarorganisationen, är helt inställt på att varg ska
finnas i Sverige i livskraftiga stammar. De ser sig själva som verktyget
som ska reglera stammen. Det får inte växa till tiotusentals, förstås,
för då går det överstyr. De ser sig själva som förvaltare av en vargstam
som ska vara livskraftig, ungefär som man förvaltar älgstammen, råddjurstammen
och så vidare.
CC: Men hur stor får denna stam vara enligt
dem? Tvåhundra djur?
MA: De säger att det inte får bli fler än tvåhundra,
de vill börja jakten innan det hunnit bli tvåhundra. De menar att de inte
kan vargjakt, de vet inte hur man bär sig åt och därför måste vi trimma
in den innan det hela exploderar i ansiktet på oss. De säger att det är
en exponentiell ökning det här och är vi inte beredda kommer det att gå
oss ur händerna.
CC: Är ökningen exponentiell så som de säger?
MA:
Ja, ökningen är exponentiell och är idag på en 20 - 30% per år. Men det
måste ses i relation till att det bara finns 100 vargar, så 20% är inte
så många vargar. Så egentligen är det ointressant att räkna totalantalet
ifrån den aspekten. Det är viktigt att komma ihåg att just totalantalet
inte är så intressant eftersom det bara är tolv par som fortplantar sig.
Och tolv vargar skjuter man bort ganska lätt om man vill. Och skjuter
man morsan eller farsan i flocken så är den flocken paralyserad för åtminstone
två-tre år framåt innan det har bildats en ny konstellation som kan ta
över reproduktionen. Därför är det väldigt lätt att bromsa ökningstakten
i en vargpopulation.
|
Vargen
är ett nyfiket djur |
CC: Men säg att man skulle låta vargstammen
utvecklas i fred. Skulle det då finnas en risk att det hela "exploderar"
i ansiktet på oss? Kan det gå så fort?
MA: Nej, inte alls. De vill gärna överdriva
för att få något slags känslomässigt beredskap till att ge dem rätt att
börja med en försiktig licensjakt.
CC: Vill de göra det i syfte att skydda sina
byten eller tycker de att det vore kul att jaga varg också?
MA: Jägare är intresserade av jaktmomentet.
Det finns en del jägare som bara gör det för köttet, men de flesta jägare
tycker om att vara i skogen och upplever jaktmomentet som väldigt spännande.
En del kan sitta och få skott på ett bytesdjur och sen ge fan i det för
att de har en dålig morgon. Det finns såna jägare, det finns många såna
historier. Det finns å andra sidan många jägare som är ansvarsfulla och
engagerade och som jag har full respekt för. En seriös jägare har en väldigt
stor respekt för sitt bytesdjur. Man skjuter inte en älg samtidigt som
man rått skämtar med sina kompisar, utan det här är ett viktigt ögonblick
för en jägare.
CC: Du menar att de känner en vördnad för djuren,
naturen, det de håller på med?
MA: Precis. Men sedan så finns det andra sorters
jägare, de som är insnöade och okunniga och nästan "rasistiska"
i sitt sätt att resonera. Och som använder sig av felaktiga argument och
skrämselpropaganda för att få folk att tro att vargen är farlig och något
som ska skjutas. Jag är inte principiellt emot jakt på något vis men däremot
är jag emot inställningen att man ska "streamlina" naturen för
sina egna syften.
CC: De oförsonliga vargmotståndare bland jägarna,
har de något som helst inflytande över lagstiftningen?
MA: Nej, inte över lagstiftningen, men de påverkar
ju resultatet.
CC: Jag menar, finns det någon lobbyingverksamhet
på något sätt? Trycker de på?
MA: Ja, de trycker på på alla sätt och vis,
men de har inget gensvar. Det officiella Sverige går på rovdjursutredningens
linje, det vill säga, första etappmålet är minst 200 vargar eller 20 par,
och därefter en ny utvärdering av situationen. Och vargen ska i huvudsak
breda ut sig söderöver. Vi ska inte ha varg i renskötarland, för det funkar
inte. Samerna får ta ett ansvar för järv framför allt men även björn och
lo. Det här är det officiella Sveriges och även det officiella jägarsveriges
inställning. Sedan säger genetikerna och det med fog, anser jag, att vi
måste ha minst 500 vargar eller 50 par. Vi har en dålig start i och med
att hela den population vi har härstammar från två eller kanske tre individer.
Så inavelsproblematiken är stor. När man har ett sådant problem så säger
de genetiska reglerna att man, så fort som det någonsin går, alldeles
i början, ska explodera antalet för att inom få generationer få upp antalet
till kanske ett 30 - 40 par. Då är det inte så farligt med att det var
en sån liten flaskhals i början. Om man däremot går med flera led med
parning mellan far och dotter eller mellan syskon och bygger på på det
viset, då får man inavelsproblem, för då vaskar man fram negativa genetiska
faktorer eller också depressionseffekter som till exempel att man får
mindre kullar, man får mindre kroppsstorlek. Det här leder till att populationen
bromsas upp. Den blir inte livskraftig.
Invandrande varg chanslös
MA: Rovdjursutredningen säger visserligen att
vargen skall tillåtas invandra från norr för att ge populationen nytt
genetiskt material. Men det är ingen som tror på det, nämligen att en
varg klarar av att springa genom hundra mil Norrland och sen komma ner
till Värmland och hitta en partner. Ingen kan inbilla mig att det någonsin
kommer att fungera. Vargen kommer aldrig att leva igenom det gatloppet.
Det finns så många som ser till att den inte kommer fram. För inte så
länge sedan var det en varg som försökte och blev överkörd av malmtåget
till Narvik. Man kan verkligen undra om det är möjligt att en varg blir
överkörd av tåget. Det finns ju visserligen de som blir överkörda av bilar,
så det är inte omöjligt, men man kan tänka sig att den hade fått litet
hjälp.
CC: Du menar alltså att överallt i Sverige finns
det sabotörer som bara väntar på sin chans? Folk som dödar varg i smyg
närhelst de kommer åt?
MA: Javisst. SGT, har du väl hört talas om:
Skjut, gräv och tig. Det här finns, det är ingen hemlighet.
CC: Men då måste man väl vara ganska aktiv för
att kunna upptäcka varg i tid och göra något åt saken? Hur får man nys
om att det finns varg i trakten?
MA: Titta på vargen i Stockholm nyss, den visade
sig för ganska många människor. Nu var den ju så "officiell"
att den var svår att skjuta där, men annars är det så att så fort man
vet att varg finns i området så ser man ju till att man hittar den.
CC: Hur löser man då det potentiella genetiska
problemet om vargar förhindras att invandra?
MA: Det genetiska problemet är egentligen ganska
enkelt att lösa. Säg att man vill ha en partner till en ensam varg som
har etablerat ett revir, vilket är det första steget till en reproducerande
flock. Det kan till exempel vara en tik som har etablerat sig i Östergötland.
Vi åker då till Finland där vi söver en ung hane. Sedan flyttar vi honom
i januari februari och släpper ut honom i tikens revir, givetvis försedd
med radiosändare så att man kan hålla koll på honom. Sedan, om han hittar
till den här tiken kommer hon att vägleda honom i den lokala bytespopulationen
och hans gener kommer snabbt ut i reproduktion.
CC: Men finns det inte en risk att hanen lämnar
reviret innan han ens hittat den här tiken? Vargar är ju kända för att
vandra över långa sträckor på ganska kort tid.
MA: Sannolikheten är liten. Under våren är vargar
programmerade till att söka sig en partner. I vissa fall så blir det som
du säger, nämligen att han drar någon annanstans där han kanske hittar
en tik. Eller också så drar han ett varv och hittar inte tillbaka till
det tänkta reviret. I USA har man tillämpat olika modeller. Antingen har
man flyttat hela flockar, till exempel till Yellowstone, och satt dem
i acklimatiseringshägn först, innan man släppt dem. Eller också, som man
gjort i Idaho, har man tagit vargar och bara släppt ut dem någon annanstans
utan någon acklimatiseringsperiod. Båda metoderna har givit bra resultat.
Men där har man som sagt tagit hela flockar. Något sådant hade man kunnat
göra för en bråkdel av de pengar som gick åt för att skjuta ut de där
nio vargarna i Norge.
CC: Vad kan vi göra åt de sabotörer som finns?
De representerar ju ett ständigt hot mot vargstammen i Sverige.
MA: Ett sätt är att utvidga vargprojektet så
att vi sätter sändare på flera vargar. På så sätt vet vi hela tiden var
de är nånstans. Det blir då lättare att binda folk till plats och brott.
CC: Men den här vargen då som jag har läst om,
som blev skjuten trots att han bar sändare? Man vet ändå inte vem det
var som sköt.
MA: Problemet är att de sändarna som används
idag och som använts hittills nästan uteslutande har varit VHF-sändare
som man pejlar med på nära avstånd. Alltså har man ingen chans att pejla
de vargar som utvandrar. Vi hade en varg här i området som stack förbi
Vikbolandet söder om Bråviken, där han dödade en hund. Vargen stack sedan
ner till Skåne och blev senare skjuten i Kalmartrakten. (Sannolikt var
det den vargen jag hade läst om. Red. anm.) Vargar som denna kan projektet
inte klara av att söka eftersom det kostar enorma pengar att pejla dem
med helikopter eller med flygplan. Så nu har man börjat leta efter alternativa
märkningsmetoder. Man har till exempel testat satellitsändare, som tyvärr
inte fungerar helt till belåtenhet i skogen. Det finns även andra typer
av sändare, där man dels kan få automatspårning på långa avstånd och som
dessutom inte är lätta för obehöriga att pejla. Kom ihåg att till en VHF-sändare
kan du köpa en mottagare eller en pejlutrustning när du vill - lagligt.
Sedan är det bara att gå ut och pejla om du nu vill hitta en varg. Men
det finns andra system där man kan komma bort från det problemet.
CC: Dessa sabotörer, är de alla jägare?
MA: Ja, det är bara jägarna som klarar av att
skjuta en varg. Men det finns ju olika metoder att ta livet av vargar,
det finns de som har jagat livet ur dem med skoter och kört över dem med
bilar och andra sådana hemska metoder. Det finns också olika typer av
fällor man kan sätta ut, och sådana metoder är också riktigt elaka. Annars
kan man säga att det i stort sett bara är jägare som har en sådan skogsvana
att de har en chans att få tag i en varg.
Fårägarna mest positiva till vargen
CC: Men dessa människor som aktivt letar upp
och dödar varg, de drivs väl alla av ekonomiska intressen? Det är väl
fråga om jägare och får- och renägare?
MA: Fårägarna är det inga problem med. Naturvårdsverket
har gjort en intervjuundersökning och frågat folk, bland annat fårägare
i Värmland, hur de ser på att ha varg som granne. Man har kommit fram
till att fårägare är de som är mest positiva i hela Sverige till att ha
varg. De har löst sitt problem med elstängsel. Dessutom får de ersättning
för rivna får och de får ekonomisk och praktisk hjälp, bland annat från
Våra rovdjur, att sätta upp de här stängslen.
CC: Behöver de inte kosta på sig de här elstängslen?
MA: Ja, lite grann kostar det, men det här är
billiga staket som inte kostar mycket mer än ett vanligt taggtrådsstaket.
CC: Och de här stängslen är mycket effektiva
har jag förstått.
MA: Ja, det är de.
CC: Hur är det med samerna? Är de nöjda med
situationen?
MA: Idag är det officiella samelandet nöjda
med rovdjursutredningen. De har blivit av med vargen som ett problem i
sina trakter. De vill inte ha varg vilket är förståeligt eftersom varg
och renskötsel inte går att kombinera. Däremot går det att kombinera med
såväl järv som lo.
CC: På tal om andra stora rovdjur. Hur många
björnar har vi i Sverige?
MA: Därom tvistar de lärde, men cirka tusen
skulle jag tro.
CC: Ja, tusen, det är rätt många. Men det finns
väl ingen opinion mot björnen?
MA: Nej, det kan man inte säga att det finns.
Det är inte så stora problem med björnar eftersom de mest äter växter.
De kan ta en och annan renkalv kanske, men det är inget större problem.
Däremot är björnen betydligt farligare i skogen än vad vargen är, men
det verkar inte som om folk är speciellt rädda.
CC: Jag är rädd. Björn är det jag är mest rädd
för.
MA: Ja, men om björn kan man generellt säga
att om man ser till att man hörs när man går i skogen så går björnen undan.
CC: Men det gör ju vargen också? Det vet ju
du och det vet jag.
MA: Ja.
CC: Du har till och med sagt att om man vill
bli biten av en varg så…
MA: …är enda sättet att man springer ikapp och
hoppar på honom. Då kommer han att bita dig. Garanterat.
|
Precis
som hundar: ingen värdighet. Klappa mig! |
CC: Hur många vargar har vi i dagsläget?
MA: Cirka 100. Men då vet vi inte hur många
som föds här om en vecka. Har vi då tolv par så kan det i princip vara
tolv gånger fyra. Men sedan är det också ett stort frånfall, det är många
valpar som dör.
CC: Vad dör de av?
MA: Olyckor, dålig konstitution… Det finns många
olika orsaker.
Reglering av den svenska vargstammen
CC: Tillbaka till den aktuella rovdjursutredningen.
Enligt den är det alltså 200 vargar eller 20 par som vi har råd med i
Sverige?
MA: Ja, de säger att efter att ha vägt in allt,
såväl genetiska hänsynstaganden som attityder, ekonomiska faktorer, intresseyttringar
från fårägare, renägare, jägare, vanliga medborgares åsikter - även djurparkers
föreningar har rådfrågats -, allt, med andra ord, så ska vi ha, som första
etappmål, 200 vargar eller 20 par.
CC: Det här är alltså en kompromiss. Men håller
du med om deras rekommendation? Eller hur många vargar anser du att vi
har råd med?
MA: Om man ska se på det långsiktigt så håller
jag med genetikerna och tycker att vi ska ha 500 vargar eller 50 par.
Det anser jag är absolut minimum. Men sedan, hur man bollar fram och tillbaka
med att hålla det på den nivån, det kan man tvista om. Men att se jägarna
som en kår som förvaltar det här ser jag inte heller som en möjlighet,
eftersom det är så viktigt vilken individ du skjuter. Du får inte skjuta
föräldraparet, för då lamslår man den flocken, eller också under vissa
omständigheter är det just föräldraparet som ska skjutas. Sådant måste
vargprojektets folk analysera sig fram till exakt för varje år då man
ska ha avskjutning, alltså vilka individer det är som ska tas bort. Och
hur ska man identifiera de individerna? Det är inte så enkelt. Idealiskt
skulle man se till att alla alfapar var märkta, så att man kunde se dem
på avstånd och faktiskt också radiomärka dem så att man kunde hitta dem.
Så att man kunde garantera att de inte sköts. Men det är ju inte så. Om
man märker alla alfapar ger man samtidigt även tjuvskyttarna en möjlighet
att komma åt dem. Därför måste det vara en märkning som inte kreti och
pleti kan använda sig av, som satellitmärkning till exempel. Den är inte
användbar för obehöriga eftersom den inte ger ett omedelbart svar. Den
skickar vid ett givet klockslag en signal till satelliten som sedan skickar
den vidare till La Rochelle, i Frankrike, innan den skickas tillbaka till
forskarna i Sverige. Under tiden hinner vargen flytta sig långt.
CC: Men är då den metoden användbar för forskarna?
MA: Forskarna har ingen egentlig användning
av att veta exakt var vargen befinner sig vid en viss tidpunkt, de går
ju aldrig dit ändå. De behöver veta var vargen har varit, och när man
sedan hittar ett kadaver då vet man vilken varg och från vilken flock
det var som var där och käkade.
CC: Så den metoden försvårar det rejält för
sabotörerna?
MA: Ja, den kan sabotörerna inte alls använda
sig av, men inte heller de utnämnda jägare som skulle se till att göra
avskjutningar kan använda sig av den för att hitta vargarna. Det finns
också andra metoder, som till exempel att använda sig av mobiltelefonteknik.
Men jägarna är inte särskilt intresserade av att släppa ifrån sig möjligheten
att vara de som ska reglera stammen. Å andra sidan har de själva inget
svar på hur man ska reglera den på ett bra sätt. Förmodligen blir det
någon form av licensjakt som man exempelvis har på björn. Med björn utgår
man helt enkelt från ett antal, säg 10 eller 15, som man får skjuta. Det
är inte individbaserat på något vis. Men man kanske kan förfina det här
systemet och säga, okej, det är de här treåringarna ur den flocken som
vi får skjuta, och sedan får man hitta metoder för att identifiera dem.
CC: Frågan om skyddsjakt, då. Den var ju också
aktuell?
MA: Ja, det finns ett förslag - jag vet inte
om det går igenom - om att man ska få lov att skjuta varg under vissa
omständigheter. Det som gäller är följande: man får skjuta en varg i självförsvar
om vargen har attackerat ett får och är i färd med att attackera ytterligare
ett får. Då får man skjuta.
CC: Jaha, man får alltså inte skjuta en varg
när väl ett får har rivits men innan vargen ger sig på nästa?
MA: Precis. Och i praktiken innebär det att
det inte kommer att vara lagligt att skjuta vargar i självförsvar eftersom
det är så sällan man råkar ut för ett sådant scenario.
CC: Med andra ord är en eventuell lag om skyddsjakt
inget hot mot vargen?
MA: Nej, jag tror inte att man kan säga att
det är något större hot. I synnerhet då fåren dessutom är skyddade av
sina el-staket. Det är jakthunden som ligger illa till. Och blir jakthunden
attackerad så kanske den blir dödad, och när man sedan hittat den döda
hunden - vad gör man då? Det är sällan man står och ser på medan attacken
sker.
MA: Sen anser jag att det är tveksamt om en
skyddsvärd varg skall betraktas som mindre värd än ett får. En jämförelse:
säg att jag har en häst i ett hägn, och så rymmer hästen och springer
ut på vägen och förorsakar en trafikolycka. Då är det jag som hästägare
som är ansvarig för det. Jag tycker att det ska råda samma princip i samband
med varg. Om jag släpper ut mitt får så att vargen kan ta det, är det mitt ansvar och jag kanske rent av
ska anses vara ansvarig för djurplågeri mot mitt får - jag har ju inte
skyddat det mot vargen. Det här kan tyckas vara att gå litet väl långt,
men jag anser att det är mitt ansvar att hålla styr på mina djur.
Skyddsväst till jakthundar under utveckling
CC: Ja, visserligen kan man resonera så. Men
är det inte så att när vissa grupper redan åtnjuter vissa privilegier
så är det väldigt svårt att få dem att frivilligt avstå från dem?
MA: Ja. Svenska jägare har vant sig vid den
här metoden som de har utvecklat med frispringande hund under de nästan
hundra år då vi inte haft varg.
CC: Precis. Och dessa privilegier vill de förstås
bibehålla.
MA: Ja, just det.
CC: Antalet jakthundar som dödas av varg är
ju ändå försumbart jämfört med antalet jakthundar som blir vådaskjutna
under jakt eller påkörda och så vidare. Men så fort en hund dödas av vargen
så skrivs det spaltkilometer om det i media.
MA: Ja, vargmotståndare får en väldigt stor
hjälp av media som gärna hakar på sådana här tårdrypande historier.
CC: Varför gör media det?
MA: Ja du, det får du fråga dem om. Jag har
faktiskt svårt att förstå det. Det är inte ansvarsfullt. Man tar fram
det personliga, det känslomässiga, och gör sedan en vinklad historia av
det. Nästa dag kanske man följer upp historien med en vinkling åt andra
hållet beroende på vilket gensvar man får. Det är det som journalistiken
inom till exempel kvällspressen går ut på.
CC: Det är kanske för att folk vill läsa bloddrypande
historier. Det blir betydligt mer dramatiskt och spännande när en hund
blir dödad av en varg än när den blir dödad i trafiken.
MA: Ja, visst är det så. Men för den enskilde
hundägaren är traumat när jycken blir dödad i trafiken precis lika stort
som när den blir dödad i skogen av en varg. Kanske ännu större eftersom
i trafiken är det så onödigt. I naturen med vargen är riskmomentet något
som man måste kalkylera med. Man kan ramla ner för ett stup och bryta
benet eller så kan man slå ihjäl sig. När man går på sjön kan man faktiskt
drunkna om man har otur. Så det här är något man måste förbereda sig på.
CC: Hur går det förresten med den där skyddsvästen
för jakthundar?
MA: Vi testar den fortfarande. Som koncept är
den bra. Men vi måste göra flera test för att tillförsäkra oss om att
den fungerar tillförlitligt. Vi kan inte sätta den i system ute i skogen,
och sedan, när den verkligen behövs, så visar det sig att den inte fungerar.
CC: Hur som helst verkar det som om jägarna
förväntar sig att det ska vara riskfritt att vistas i naturen när man
till exempel jagar.
MA: Jägarna har på något vis skjutit ifrån sig
att det är de som äger problemet. De förväntar sig att myndigheter och
andra ska lösa problemet åt dem. Själva har de bara en lösning: tunnellösningen.
Skjut bort hela vargstammen, som norrmännen gör.
Opinionen för varg mycket stark i Sverige
CC: Så för att ändra på det här skulle vi behöva
ha en väldigt stark opinion för vargen i Sverige?
MA: Vi har en mycket starkt opinion för varg
i Sverige.
CC: Ja, men hörs deras röster? De flesta svenskar
kanske är för vargen men de säger ingenting, eller? Det är inte direkt
några som är för som trycker på.
MA: Det finns ju några som trycker på, men tyvärr
är det så att det är en ganska obehaglig stämning kring den här frågan,
det är mycket starka känslor som kommer till uttryck. Och även om många
människor tycker att det är avskyvärt med till exempel rasism och främlingsfientlighet
så är det många som hukar sig när stöttiga skinheads håller på.
CC: Du menar att ett liknande förhållande råder
vad gäller vargfrågan?
MA: Ja, det finns de som är väldigt högljudda,
väldigt aggressiva i sin framtoning. Det finns folk i Värmland, människor
som så vitt jag har förstått gillar varg, som inte säger någonting för
att man blir så obehagligt bemött.
CC: Man blir påhoppad, helt enkelt?
MA: Precis, man blir påhoppad.
CC: Man kanske får hotelsebrev och sådant?
MA: Javisst. Titta till exempel på Anders Bjärvall,
som är vargansvarig på Naturvårdsverket. För honom är det vardagsmat att
få dödshot. Det är helt makalöst.
CC: Men det är väl osannolikt att de som hotar
någonsin kommer att skrida till verket med sina hotelser?
MA: Så vitt jag vet har det inte ens varit på
gränsen till att någon försökt verkställa sina hotelser. Men däremot så
vet vi att de som bor i Värmland kan bli oerhört trakasserade, trakasserade
till det outhärdligas gräns, om de öppet säger att "Jag är för varg".
Det är fullständigt oacceptabelt det här.
CC: Ett sådant intensivt hat låter sig när allt
kommer omkring inte enbart förklaras av ekonomiska intressen, eller hur?
Det måste ligga någonting mer i det?
MA: Jag tror att det i botten ligger en genuin
rädsla hos dem som är så hatiska mot vargen. Det är ju samma sak med till
exempel rasism: folk är rädda för att "de där jävlarna" ska
ta över. Och då reagerar man aggressivt, för att försvara sig.
CC: Med anledning av vargjakten i Norge fick
vi veta att det råder en stor motsättning mellan storstad och landsbygd
i vargfrågan. Medan storstadsmänniskor är för vargen är de på landsbygden
emot. Men så verkar det inte förhålla sig i Sverige - du sa ju att folk
i Värmland är till sin majoritet positiva till vargen?
MA: Javisst. Värmland har till och med valt
vargen som sitt landskapsdjur. Men det är ju så att besluten tas i Stockholm,
och det är väldigt vanligt att landsortsbefolkningen använder den typen
av argument när de blir drabbadee av beslut som de inte gillar.
CC: Ja, men vad säger du om de som inte är principiellt
mot vargen, men som är rädda? Och som kör med argumentet att man inte
vågar släppa ut barnen och säger att de i storstan inte är rädda för vargen
eftersom de inte har den inpå knuten?
MA: Vi har haft varg i Värmland sedan början
på 80-talet. Det har funnits några vargar som har gått fram och tittat
på fordon och som har mött folk ute i skogen, och som har varit litet
nyfikna och inte särskilt skraja, och en del som har uppvaktat hundar.
Men det har aldrig funnits någon tendens ens till att en varg har jagat
eller på något sätt försökt komma åt vare sig barn eller vuxna. Alltså
har de som bor där insett att det inte är farligt med varg och att man
kan leva precis som vanligt. När vargen sedan kommer till ett nytt område
så blommar det här upp igen. Vi hade en varg i Rejmyre här på andra sidan
motorvägen. Det var precis samma argumentation. Då hoppade teven på det
här och intervjuade fadern som körde sina barn till skolbussen. Han sa
att "Nej, jag vågar absolut inte släppa ut barnen, man vet ju att
det är farligt." Då säger barnen i baksätet: "Men vi är inte
rädda för vargen."
I
stället för att ifrågasätta den här åsikten, precis som man gör när man
till exempel har politiska debatter, då hoppar journalisterna på det här
och ger det en vinkling så att de får bra rubriker. Det är ledsamt. Det
är väldigt vanligt när det gäller biologiska frågor, att de journalister
som får de här uppdragen på tidningarna absolut inte har en susning om
vad de snackar om eller vad de ska undersöka. Tänk om de gjorde så med
sporten! Vi har en kader med sportjournalister som är ruskigt kunniga.
De skulle rodna av skam om de kom att säga någonting som inte var underbyggt.
CC: Men min slutsats blir då att det är precis
tvärtom: det är alltså de som är ovana vid varg som är rädda i stället
för de som har varg inpå knuten?
MA: Javisst, men sedan finns fortfarande de
rabiata i Värmland och Dalarna som inte kan omvändas. Annars är det helt
riktigt. Man har gjort en undersökning i Italien och kollat attityderna.
Det är i Rom som folk är räddast för vargen, medan folk i bergen, de som
lever med vargarna tillsammans med sina får, inte är rädda. I Rumänien
är man heller inte rädd för varg. Om man ställer frågan "Är du rädd
för varg?" svarar de med en motfråga: "Är ni i Skandinavien
rädda för räven?" Dit ska vi nå. Förhoppningsvis.
CC: Men å andra sidan är vargen inte fridlyst
i andra europeiska länder. Man kan skjuta dem när man vill. Om man skulle
känna sig hotad, till exempel.
MA: I Italien är vargen fridlyst. Och där har
man gjort en intressant undersökning, där man tittat på hur vargpredationen
förhåller sig till olika sätt att vakta får. Där man håller får som man
gör i Norge har man en ganska stor predation. Har man får tillsammans
med vakthundar så har man en betydligt mindre predation. Och har man får
tillsammans med vakthund och en herde, då har man ingen predation. Man
har pratat om att överföra den här tekniken till Norge, i första hand
vakthundar tillhörande ganska stora raser och tränade till att hålla sig
kring fåren och skälla för att varna, och angripa de vargar som kommer
väldigt nära fåren, men inte jaga efter dem och springa till skogs efter
dem.
Alla ska vara med och betala för att vi ska ha varg
CC: Hur ska vi göra för att förbättra vargarnas
situation i Sverige?
MA: Den enda möjligheten är upplysning, upplysning,
upplysning.
CC: Ja, men man kan väl inte leta reda på en
som är rabiat vargmotståndare och knacka på hans dörr och säga "Jag
vill upplysa dig". Det skulle aldrig funka. De som inte vill bli
upplysta blir heller inte det.
MA: Ja, men när man upplyser folk om vargen
ska man heller inte försöka förhärliga vargen. Man måste tala sakligt
om de problem som finns och sätta dem i något slags rimlig proportion
till allt annat vi har omkring oss. Man kan inte säga till en hundägare
som har fått sin hund dödad av vargen att "Det spelar väl ingen roll.
Du kan skaffa en ny hund". Det kan man inte säga, det vore ett värdelöst
argument. Det vi måste göra är att undanröja det problemet. Vi måste ha
en nollvision vad det gäller jakthundar. Vi kan inte ha en nollvision
när det gäller bytesdjuren. Om vargen käkar älg kan inte en ägare ha den
älgen i sin frys. Det finns ett mått på åtgången av bytesdjur som vargprojektet
kan räkna fram; att så många vargar käkar så många älgar och det måste
få genomslag på till exempel arrendet. Det kan vara som så att vi andra
svenskar ska bidra till de som har vargar på sitt jaktområde. Precis som
vi har ett ersättningssystem, som jag tycker är väldigt smart, för samerna.
De får betalt för hur många reproducerande rovdjur de har i sin sameby,
vilket gör att man premierar reproduktion. Ju fler järvar, desto mera
pengar. Man skulle kunna tänka sig ha ett liknande system: ju fler vargar
inom ett jaktområde, desto mera kosing får de och/eller: de som har vargar
på sitt område ska få lov att jaga på andra jaktområden. Till exempel
att man sticker till Norrland där samerna slipper varg, eller till södra
Sverige där man inte har rovdjur alls. Man får helt enkelt dela med sig
till de som har varg på sina jaktområden.
CC: Men jägarna kanske inte vill behöva åka
bort för att jaga? De vill kunna jaga på sina egna marker?
MA: Ja, då får de ta pengarna i stället. Men
det här skulle vara ett bra system, där alla är med och betalar för att
vi ska ha varg i Sverige. Det är inte gratis att ha varg. Annars kan vi
göra det på det svenska sättet: att det går via skattemedel, eller att
vi gör det via jaktorganisationerna, alternativt att man hittar på några
andra former för det. Det kvittar. Det man däremot inte kan göra är att
säga att det är klart att de som har varg på sina områden ska vara beredda
att betala. De betalar rätt så dyra arrenden och gör det naturligtvis
inte bara för att kunna springa i skogen och plocka blåbär utan de vill
ha en jaktupplevelse, de vill ha kött i frysen och det måste man kompensera
dem för.
Ett
sådant här system måste givetvis baseras på rovdjursprojektens beräkning
av hur mycket varg som finns i olika områden och hur mycket de äter. Det
går att få fram mycket exakta beräkningar.
Vargguidningar på Kolmården
CC: Vilka vargprojekt är du personligen inblandad
i utöver Projekt Varg i Östergötland?
MA: Det är testandet av den här skyddsvästen.
Det är inte vårt projekt, men vi har ställt våra vargar till förfogande
och vi har försökt hjälpa till med utvärderingen. Men vår främsta uppgift
är upplysning. De vargguidningar som vi har är hårt bokade, och därför
har vi skaffat en flock till. Det här är nog det bästa vi kan göra. Folk
som varit med om de här guidningar är förändrade för livet vad gäller
sin inställning till vargen.
CC: Ja, men de flesta som vänder sig till era
guidningar är på sätt och viss redan frälsta. Det är inte direkt de rabiata
vargmotståndare som anmäler sig.
MA: Nej, dessa kan man inte omvända. De vill
inte resonera, man kan inte föra en konstruktiv dialog med dem. De har
på förhand klassat mig som idiot, som en grinig vargälskare och därför
lyssnar de inte på mig.
CC: Alltså försöker ni påverka opinionen från
andra hållet: genom att öka medvetenheten hos de som det går att påverka?
MA: Ja, och hjälpa dem att få argument för vad
de står för.
CC: Så att de fundamentalistiska vargmotståndare
blir reducerade till en liten minoritet utan större inflytande på debatten?
MA: Ja, så att det blir avfärdade som korkade.
|
Mats
leder en vargguidning på Kolmården |
CC: Marknadsförs den här upplysningsprojektet
ordentligt? Jag har inte sett tecken på det i media.
MA: Vi behöver inte marknadsföra det. Vi är
så hårt bokade att vi i dagsläget inte kan ta emot fler deltagande.
CC: Det är bara ni som har sådana här vargguidningar
i Sverige?
MA: Det är bara vi på Kolmården som gör det.
De andra djurparkerna har visningar med sina vargar på traditionellt vis,
men vi tycker att den här modellen är oslagbar.
CC: Hur många flockar finns det i Sverige nu?
MA: Man räknar med att det finns mellan tio
och tolv. Reproducerande kanske tio, men etablerade kanske tolv.
Hybrider fortfarande ett problem
CC: Det där med hybrider, är det ett problem
i Sverige? Har vi hybrider?
MA: Ja, det har importerats hybrider innan det
blev förbjudet. Man har försökt marknadsföra dem som mera ursprungligt
och som bättre hundar, vilket är fullkomligt felaktigt. De problem man
ser är att hybrider blir mycket mer opålitliga. I samma kull kan man ha
en hund som är världens gosigaste och en som är väldigt aggressiv. Man
ser väldigt tydliga övergångar från ett fjäskigt till ett oerhört hårt
beteende när de blir könsmogna. De här djuren är självsäkrare än vanliga
hundar; de kräver mer av sin omgivning, försöker klättra på rangordningsstegen
i större utsträckning än vad vanliga hundar gör. Man har många exempel
på att jaktinstinkten hos dem plötsligt slår igenom, och så käkar hunden
upp babyn i familjen.
CC: Det är med andra ord fullkomligt ansvarslöst
att ha en sådan hund, i synnerhet när man dessutom har barn?
MA:
Ja, absolut. Det räcker
med att ha en stor slädhund för att man ska vara försiktig.
CC: I vilket fall som helst så är det förbjudet
med hybrider i Sverige?
Man
kan inte förbjuda innehav eftersom det är så svårt att konstatera, men
det är förbjudet med marknadsföring och försäljning av hybrider. Men det
här är ju inget hinder. Det är bara att köra med svart försäljning och
svart marknadsföring. Så vi bara väntar på den första grava olyckan. Det
har inte hänt något än så vitt vi vet men det kan hända precis när som
helst.
CC: Men om det sker så kan väl i alla fall inte
vargen får skulden för det?
MA: Jo tyvärr. Problemet är att om det kommer
ut väldigt vargliknande hybrider i markerna som sedan dödar tamdjur eller
ger sig på människor då blir det vargen som får skulden. En varghybrid,
vars ägare inte klarar av längre, kan alltid rymma. Det var ett stort
gäng med varghybrider som rymde eller släpptes ut i Dalarna, och som sprang
i skogen under lång tid.
CC: Slutligen, Mats. Hur ser du på motviljan
mot vargen ur historiskt perspektiv?
MA: Det finns en koppling till religionen som
är intressant. I de gamla jägarsamhällena, som till exempel hos indianerna,
vördade man vargen och tog hjälp av den. I bondesamhället blev vargen
emellertid en konkurrent. Hela samhället var inställt på att vargen måste
utrotas, annars riskerade man att bli av med den enda kon man hade, och
som man var beroende av för sin överlevnad. Sedan kom kyrkan på ett sätt
att få folk att ställa upp på att utrota varg: man satte djävulen på vargen.
I den lutheranska religionsbilden stod vargen för ett Gudsstraff. Den
traditionen lever kvar hos den äldre generationen, som en fördom, som
en attityd helt enkelt. Men det är kanske möjligt, i dagens samhälle där
religionen inte längre spelar en så stor roll, att man bryter sig loss
från dessa fördomar.
|